AW: [HBF] CO2 umfüllen (Physik pur)

[jpb at mail.isis.de]

Servus auch von mir,

Georg hat recht. Flüssige Gase sind Gefahrstoffe! 
Wie gesagt Co2 ist nicht giftig, hat aber dennoch 
eine physiologische Wirkung! 

Der normale Co2 Anteil in der Atemluft liegt bei 
unter 1%, aber im Blutkreislauf regelt das 
gebundene Co2 den Atemanreiz. In jedem 
Sicherheitsdatenblatt findet man entsprechenden 
Warnungen.

Hohe Atemluftkonzentrationen (45% und mehr) 
wirken erstickend! 

Auch niedrige Konzentrationen (7 - 12 %) werden 
bereits gefährlich - manche Menschen bekommen 
einfach nur Kopfschmerzen, und leichte Atemnot 
bzw. eine Tachypnoe (schnellere Atmung). Die 
erhöhte CO2 Konzentration in der Atemluft wird 
natürlich auch über die Lunge in den 
Blutkreislauf transportiert (höherer 
Gaspartialdruck -> höhere Osmolarität). Als 
Resultat verschiebt sich der Blut pH Wert in den 
sauren Bereich und es kommt zu einer Azidose und 
bei längerer Exposition zu 
Elektrolytverschiebungen im Körper. 
Kreislaufzusammenbrüche sind möglich. Typische 
Symptome sind Müdigkeit bis hin zu 
Bewusstlosigkeit und Bewegungsunfähigkeit.

Und "gebastelte" Umfüllstücke sind in keinster 
Weise für die Drücke und Temperaturbelastungen 
getestet (und sehr wahrscheinlich auch nicht 
geeignet) die bei solchen Aktionen auftreten.

Wenn euch so ein Teil ab- oder auseinanderreißt 
und ihr im Umkreis steht besteht höchste 
Lebensgefahr! 1. Fliegen da Partikel mit hoher 
Geschwindigkeit herum, 2. bekommt man das Flüssig 
Gas ab kann man sich vom getroffenen 
Körperteil "verabschieden" - die sind dann 
erfroren! 3. die Gaskonzentration ist in dem 
Bereich so hoch das die Gefahr des Erstickens 
besteht!

Ich habe in der Vergangenheit schon mal intensiv 
auf die Gefahren durch CO2 hingewiesen. Ich 
selber bin seit einigen Jahren ehrenamtlich im 
Rettungsdienst tätig und habe nicht nur einen 
Fall von "kneipen Keller Unfällen" gesehen. Meine 
Lebensgefährtin ist Notärztin und hatte letzte 
Woche erst wieder einen Fall in einer Garage wo 
jemand seine Reifen und sein Schlauchboot mittels 
CO2 aufgepustet hat - ohne Druckminderer! Das 
Boot ist zerrissen und er wurde darunter 
begraben. Das Co2 am Boden der Garage hätte ihn 
fast das Leben gekostet, hätten die Nachbarn 
nicht den Knall gehört und die Feuerwehr 
alarmiert.

Wenn ihr CO2 umfüllen wollt bitte wenigsten NUR 
im Freien, mit jemanden in der Nähe und einem 
Umfüllstück das von einem FACHMANN hergestellt 
wurde.

Ich persönlich habe lieber mit dem lokalen 
Gasversorger gesprochen und bekommen für die eine 
oder andere Flasche selbstgebrautes auch schon 
mal die eine oder andere Flasche Co2 zu günstigen 
Konditionen. Und wenn sie 80 Euro kostet - immer 
noch billiger als die eigene Gesundetheit.

Schönen Gruß & bleibt gesund


Jens  

Zitiere Georg Giglinger <GG at fk2.at>:

> Hallo alle miteinander!
> 
> Was Georg da beschreibt ist sicher richtig. 
Hinunterrinnen (flüssig)
> wird das CO2 nicht, aber wenn die kleine 
Flasche vorher gekühlt wird hat
> das sicher einen Sinn. In diesem Fall kann sich 
das CO2 durch den Druck
> der großen Flasche in der kleinen wieder 
verflüssigen. Der Druck bei dem
> ein Gas flüssig wird hängt ja von der 
Temperatur ab. Oder umgekehrt: Die
> Siedetemperatur (Übergang flüssig - gasförmig) 
hängt vom Druck ab. Das
> wird mir sicher keiner abstreiten, weil wir 
alle wissen, dass Wasser am
> Mount Everest bei weniger als 100Grad kocht, 
weil dort der Druck
> (Luftdruck=Gegendruck) kleiner ist. Also wird 
das CO2 am Ventil der
> großen Flasche verdampfen und in der kalten 
kleinen Flasche wieder
> kondensieren. Beim Kondensieren wird Wärme 
abgegeben und die kleine
> Flasche erwärmt sich.
> 
> Und noch was: Bitte beim Umgang mit flüssigen 
Gasen immer besonders
> aufpassen! CO2 ist zwar weder giftig noch 
brennbar. Aber wenn die kleine
> Flasche randvoll angefüllt wird (was 
wahrscheinlich eh nicht gelingt),
> dann kann es zu einer Explosion kommen, bei der 
sogar Metallsplitter
> fliegen! Das ist ja der "Trick" jeder Bombe: 
Ein Sprengstoff wird in
> einem stabilen Mantel gezündet, damit sich 
unter dem Mantel ein
> möglichst hoher Gegendruck aufbauen kann. Der 
Mantel wird genau so
> konstruiert, dass er knapp vor dem maximalen 
Druck den der Sprengstoff
> erzeugen kann, an allen Ecken und Enden 
aufreißt und die Energie auf
> einen Schlag freigibt. Die vermeintliche 
Sicherheit durch die mit viel
> Sicherheitszuschlag dimensionierte Gasflasche, 
kann sich also zur großen
> Gefahr umwandeln. Denn je stärker die Flasche, 
desto höher der
> Berstdruck und umso schlimmer ist die 
Explosion! Ich spreche hier von
> bis zu 2000bar. Soviel wird die Flasche 
aushalten, aber wenn sie dann
> platzt, dann will ich nicht in der Nähe sein. 
(Ich weiß dass der
> Prüfdruck nicht bei 2000bar liegt, aber so viel 
hält sie aus. Ein
> Wasserleitungsrohr, welches für 10bar gebaut 
wird platzt auch erst bei
> ca. 160 bis 200bar.) Und noch etwas, das für 
das Verständnis wichtig
> ist: Gasdruck ist deshalb so gefährlich, weil 
er nicht sofort nach dem
> Platzen der Flasche abnimmt. Es ist ja wie eine 
schwache Feder die aber
> ganz extrem lang ist und bis zum Letzten 
gespannt wird. Bei
> Flüssigkeiten ist der Unterschied, dass der 
Druck sofort nach dem
> Platzen weg ist, weil Wasser einer extrem 
starken Feder entspricht, die
> schon bei geringem Anspannen einen hohen 
Gegendruck erzeugt. Wenn aber
> ein paar Tropfen entweichen können, dann ist 
der Druck weg.
> 
> Für den Umgang mit technischen Gasen sind im 
Gewerbe gewissen Schulungen
> und Überwachungen gesetzlich vorgeschrieben, 
weil es einfach gefährlich
> ist.
> Das war mir ein Anliegen, weil man eine Gefahr 
nur erkennen kann, wenn
> man sie auch versteht.
> 
> Also bitte aufpassen!!!!!!
> 
> 
> Lg, Georg Giglinger
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Georg Sickinger [mailto:sickinger at web.de] 
> Gesendet: Mittwoch, 15. Oktober 2003 17:28
> An: Hausbrauerforum
> Betreff: Re: [HBF] CO2 umfüllen (Physik pur)
> 
> Hallo Alex :o),
> 
> >> Da man aber auf diese Art die Flasche 
randvoll machen kann
> 
> >Das halte ich für ausgeschlossen, die kleine 
Flasche hat ja nach
> >vollständigem Entleeren mindestens 
Atmosphärendruck (gut, nach dem
> >"Einfrieren" etwas weniger) und auch im 
Umfüllstück herrscht kein
> >Vakuum. Daß man in eine 0,5-kg-Flasche so 
wirklich ein halbes Kilo CO2
> >reinbekommt, glaube ich nicht, auch wenn es 
mir gut gefallen würde, da
> >ich da potentieller Kunde bin.
> 
> Also das mit dem Umfüllen stellt sich (genau 
betrachtet) nicht so
> einfach dar, wie man meinen könnte:
> Am Anfang wird nur gasförmiges CO2 in die 
kleine Flasche gedrückt.
> Dadurch entsteht am Ventil ein Druckabfall, was 
dazu führt, dass alles
> (keine Flasche samt Inhalt) abkühlt. Durch das 
Abkühlen wiederum sinkt
> der Gasdruck (kaltes Wasser verdampft auch 
nicht so schnell wie heißes)
> und das Gas wird flüssig (der Druck der sich 
einstellt ist ja der, des
> warmen CO2 in der großen Flasche). Mit der Zeit 
wird aber die
> Druckdifferenz kleiner und damit auch die 
Temperaturdifferenz, was nicht
> mehr soviel Gas nachströhmen läßt etc (das geht 
im Kreis). Am Schluss
> hat man mindestens die Gasmenge, die vorher 
drin war wieder da, nur ist
> sie komprimierter, weil sich der Druck von 1atm 
auf gut 25atm oder mehr
> erhöht hat. 
> Friert man jetzt die kleine Flasche ein, so 
gibt man ihr einen
> "Temperaturvorsprung" von gut 30°C, weswegen 
sie sich leichter füllen
> läßt. Damit hat das Einfrieren viel mehr einen 
Einfluss auf den
> entscheidenden Gasdruck als auf die Ausdehnung. 
> Ist ja eigentlich nicht mehr als eine 
Lindemaschiene, die allerdings nur
> einen Zyklus ausführt. 
> 
> Vielleicht kann ja mal jemand den Versuch 
machen; nachwiegen würde ich
> aber auf jeden Fall, kostet ja nichts. 
> 
> Tut mir leid, dass das jetzt so theoretisch 
geworden ist, aber anders
> kann man es nicht erklären!
> CU
> Georg
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