From Marcus.Schmitz at web.de Wed Jul 5 21:29:57 2006 From: Marcus.Schmitz at web.de (Marcus Schmitz) Date: Wed Jul 5 21:30:20 2006 Subject: [HBF] Ausbeute, Buchweizenmalz, MBAA, ASBC, MOD Message-ID: <785150515@web.de> Hallo wertes Braukollegium! Lange nichts los hier und ich wollte schon länger mal einen kurzen Beitrag zu ein paar Themen posten: 1. Ausbeutediskussion: Hier ging es mal darum, ob eine Ausbeute - mit Promash berechnet - von 80 % realistisch ist. Dazu habe ich folgende Frage:Handelt es sich bei dem Wert um die "deutsche" Sudhausausbeute oder evtl. um die OBY (Overall Brewhouse Yield). Letzteres ist bei einer US-Software durchaus wahrscheinlich. Die OBY bezieht den gewonnenen Extrakt auf die Laborausbeute. Daher wäre hier ein Wert von 80 % nicht nur realistisch, sondern sogar schlecht (theoretische Grenze: 100%) 2. Buchweizenmalz: Hier wurde mal danach gefragt. Auf der Webseite der ASBC (American Society of Brewing Chemists) gibt es jetzt da "Journal" online bis zurück ins Jahr 1977. Dort gibt es auch einen Artikel über Buchweizenmalz: http://www.asbcnet.org/journal/pdfs/2005/ASBCJ-63-0031.pdf 3. Auch das Journal der MBAA (Master Brewers Association of the Americas ist jetzt in den neuesten Jahrgängen umsonst online zu lesen: http://www.mbaa.com/TechQuarterly/contents/default.htm 4. Solche Links baue ich auch auf http://www.brauerei-schmitz.de ein. 5. Die Weltgesundheitsorganisation betrachtet Bierbrauer und Bierhändler jetzt auch als MODs. D.h. als "Merchants of Death", also als "Händler des Todes". Wir sind da in guter Gesellschaft mit Drogendealern, Waffenhändlern usw. Da muss man als Brauer doch kotzen, oder? Da gibt es täglich tolle Meldungen aus dem Irak, Afghanistan und Israel und ich bin MOD. Great idea, WHO, I love you! 6. Markus Hermann vom Technologie der Brauerei I Lehrstuhl in Weihenstephan ist endlich Doktor. Seine Dissertationsschrift (sehr interessant!) zum Thema Weißbier findet sich unter: http://mediatum.ub.tum.de/mediatum/servlets/MCRFileNodeServlet/mediaTUM_derivate_000000000002401/Herrmann_Markus.pdf?hosts=local Dort gibt es noch viele andere Dissen zum Thema Brauwesen! Soweit erstmal! Gruß, AzgS und "Gott geb' Glück und Segen drein!" Marcus _____________________________________________________________________ Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000071 From boesmann at iolitec.de Wed Jul 5 21:42:09 2006 From: boesmann at iolitec.de (Bösmann) Date: Wed Jul 5 21:42:26 2006 Subject: [HBF] Account nicht mehr existent. / Account does not exist. Message-ID: <20060705194209.56FDE6040E8@mx3.netclusive.de> Bitte wenden Sie sich ab sofort an info@iolitec.de. Please mail to info@iolitec.de. From phil.flannery at eds.com Thu Jul 6 09:55:03 2006 From: phil.flannery at eds.com (Flannery, Phil) Date: Thu Jul 6 09:56:18 2006 Subject: [HBF] Ausbeute, Buchweizenmalz, MBAA, ASBC, MOD In-Reply-To: <785150515@web.de> Message-ID: I am proud to be a 'Merchant of Death'. It looks like Guantanamo Bay prison is not so bad after all. -----Original Message----- From: hbf-bounces+phil.flannery=eds.com@lists.netbeer.org [mailto:hbf-bounces+phil.flannery=eds.com@lists.netbeer.org] On Behalf Of Marcus Schmitz Sent: Wednesday, July 05, 2006 9:30 PM To: hbf@lists.netbeer.org Subject: [HBF] Ausbeute, Buchweizenmalz, MBAA, ASBC, MOD Hallo wertes Braukollegium! Lange nichts los hier und ich wollte schon länger mal einen kurzen Beitrag zu ein paar Themen posten: 1. Ausbeutediskussion: Hier ging es mal darum, ob eine Ausbeute - mit Promash berechnet - von 80 % realistisch ist. Dazu habe ich folgende Frage:Handelt es sich bei dem Wert um die "deutsche" Sudhausausbeute oder evtl. um die OBY (Overall Brewhouse Yield). Letzteres ist bei einer US-Software durchaus wahrscheinlich. Die OBY bezieht den gewonnenen Extrakt auf die Laborausbeute. Daher wäre hier ein Wert von 80 % nicht nur realistisch, sondern sogar schlecht (theoretische Grenze: 100%) 2. Buchweizenmalz: Hier wurde mal danach gefragt. Auf der Webseite der ASBC (American Society of Brewing Chemists) gibt es jetzt da "Journal" online bis zurück ins Jahr 1977. Dort gibt es auch einen Artikel über Buchweizenmalz: http://www.asbcnet.org/journal/pdfs/2005/ASBCJ-63-0031.pdf 3. Auch das Journal der MBAA (Master Brewers Association of the Americas ist jetzt in den neuesten Jahrgängen umsonst online zu lesen: http://www.mbaa.com/TechQuarterly/contents/default.htm 4. Solche Links baue ich auch auf http://www.brauerei-schmitz.de ein. 5. Die Weltgesundheitsorganisation betrachtet Bierbrauer und Bierhändler jetzt auch als MODs. D.h. als "Merchants of Death", also als "Händler des Todes". Wir sind da in guter Gesellschaft mit Drogendealern, Waffenhändlern usw. Da muss man als Brauer doch kotzen, oder? Da gibt es täglich tolle Meldungen aus dem Irak, Afghanistan und Israel und ich bin MOD. Great idea, WHO, I love you! 6. Markus Hermann vom Technologie der Brauerei I Lehrstuhl in Weihenstephan ist endlich Doktor. Seine Dissertationsschrift (sehr interessant!) zum Thema Weißbier findet sich unter: http://mediatum.ub.tum.de/mediatum/servlets/MCRFileNodeServlet/mediaTUM_derivate_000000000002401/Herrmann_Markus.pdf?hosts=local Dort gibt es noch viele andere Dissen zum Thema Brauwesen! Soweit erstmal! Gruß, AzgS und "Gott geb' Glück und Segen drein!" Marcus _____________________________________________________________________ Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000071 From HansRolf at kempe-linke.de Thu Jul 6 14:38:21 2006 From: HansRolf at kempe-linke.de (Hans Rolf Linke) Date: Thu Jul 6 14:38:30 2006 Subject: [HBF] Account nicht mehr existent. / Account does not exist. In-Reply-To: <20060705194209.56FDE6040E8@mx3.netclusive.de> References: <20060705194209.56FDE6040E8@mx3.netclusive.de> Message-ID: <44AD043D.5020809@kempe-linke.de> ???? Hans Rolf Linke Bösmann schrieb: Bitte wenden Sie sich ab sofort an [1]info@iolitec.de. Please mail to [2]info@iolitec.de. _______________________________________________________________________ _______________________________________________ HBF mailing list [3]Mailto:HBF@lists.netbeer.org ListInfo: [4]http://lists.netbeer.org/ Ändern oder abbestellen: [5]http://lists.bonis.de/mailman/options/hbf/hansrolf% 40kempe-linke.de Sponsor: Wim Bonis, [6]bonis@bonis.de Moderatoren: Hubert Hanghofer und Armin Teltschik References 1. mailto:info@iolitec.de 2. mailto:info@iolitec.de 3. mailto:HBF@lists.netbeer.org 4. http://lists.netbeer.org/ 5. http://lists.bonis.de/mailman/options/hbf/hansrolf%40kempe-linke.de 6. mailto:bonis@bonis.de From rene at bartholemy.net Thu Jul 6 21:11:39 2006 From: rene at bartholemy.net (=?iso-8859-1?Q?Ren=E9_Bartholemy?=) Date: Thu Jul 6 21:11:59 2006 Subject: [HBF] Ausbeute, Buchweizenmalz, MBAA, ASBC, MOD In-Reply-To: <785150515@web.de> Message-ID: <002401c6a130$0267d860$4001a8c0@BilboDell> Hallo, ich bin seit langem ein Leser dieser Mailing-Liste und habe bisher nur ein oder zwei mal einen Bericht geschrieben. Die Info über die Weltgesundheitsorganisation hat mich beunruhigt, deshalb habe ich versucht diese nach zu prüfen... leider vergebens! Woher stammt diese Info? AgS ! Bilbo Bartholemy aus Brüssel > -----Original Message----- > From: hbf-bounces+rene=bartholemy.net@lists.netbeer.org > [mailto:hbf-bounces+rene=bartholemy.net@lists.netbeer.org] On > Behalf Of Marcus Schmitz > Sent: mercredi 5 juillet 2006 21:30 > To: hbf@lists.netbeer.org > Subject: [SPAM] [HBF] Ausbeute, Buchweizenmalz, MBAA, ASBC, MOD > > Hallo wertes Braukollegium! > > Lange nichts los hier und ich wollte schon länger mal einen > kurzen Beitrag zu ein paar Themen posten: > > 1. Ausbeutediskussion: Hier ging es mal darum, ob eine > Ausbeute - mit Promash berechnet - von 80 % realistisch ist. > Dazu habe ich folgende Frage:Handelt es sich bei dem Wert um > die "deutsche" Sudhausausbeute oder evtl. um die OBY (Overall > Brewhouse Yield). Letzteres ist bei einer US-Software > durchaus wahrscheinlich. Die OBY bezieht den gewonnenen > Extrakt auf die Laborausbeute. Daher wäre hier ein Wert von > 80 % nicht nur realistisch, sondern sogar schlecht > (theoretische Grenze: 100%) > > 2. Buchweizenmalz: Hier wurde mal danach gefragt. Auf der > Webseite der ASBC (American Society of Brewing Chemists) gibt > es jetzt da "Journal" online bis zurück ins Jahr 1977. Dort > gibt es auch einen Artikel über Buchweizenmalz: > > http://www.asbcnet.org/journal/pdfs/2005/ASBCJ-63-0031.pdf > > 3. Auch das Journal der MBAA (Master Brewers Association of > the Americas ist jetzt in den neuesten Jahrgängen umsonst > online zu lesen: > > http://www.mbaa.com/TechQuarterly/contents/default.htm > > 4. Solche Links baue ich auch auf http://www.brauerei-schmitz.de ein. > > 5. Die Weltgesundheitsorganisation betrachtet Bierbrauer und > Bierhändler jetzt auch als MODs. D.h. als "Merchants of > Death", also als "Händler des Todes". Wir sind da in guter > Gesellschaft mit Drogendealern, Waffenhändlern usw. Da muss > man als Brauer doch kotzen, oder? Da gibt es täglich tolle > Meldungen aus dem Irak, Afghanistan und Israel und ich bin > MOD. Great idea, WHO, I love you! > > 6. Markus Hermann vom Technologie der Brauerei I Lehrstuhl in > Weihenstephan ist endlich Doktor. Seine Dissertationsschrift > (sehr interessant!) zum Thema Weißbier findet sich unter: > > http://mediatum.ub.tum.de/mediatum/servlets/MCRFileNodeServlet > /mediaTUM_derivate_000000000002401/Herrmann_Markus.pdf?hosts=local > > Dort gibt es noch viele andere Dissen zum Thema Brauwesen! > > Soweit erstmal! Gruß, AzgS und "Gott geb' Glück und Segen drein!" > > Marcus > _____________________________________________________________________ > Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! > http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000071 > > > From t.rohner at bluewin.ch Thu Jul 13 12:00:54 2006 From: t.rohner at bluewin.ch (Thomas Rohner) Date: Thu Jul 13 12:00:26 2006 Subject: [HBF] Merchants of Death Brauclub Message-ID: <009801c6a663$3ac80d00$9600a8c0@A1200> Hallo Miteinander ich überlege mir, einige "Merchants of Death Brewclub" T-Shirts zu drucken. Nur so zum Spass und weil ich einen T-Shirt Direktdrucker zur Verfügung habe.(Bis jetzt hab ich Braumeister-Shirts gedruckt) Ich verstehe wohl, dass man sich mit übermässigem Alkohokonsum umbringen kann, aber da gäbe es auch noch die "light-Fressalien" die manche Menschen in der mehrfachen Menge in sich hineinschaufeln und dabei von den Herstellern suggeriert bekommen, sie täten etwas für ihre Gesundheit. Man müsste auch mal die Auto-und Erdölindustrie unter die Lupe nehmen. Es sind ja nicht nur die Verkehrstoten, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Wie wäre es mit der Freizeit und Sportindustrie? Der Grossteil der durch Unfälle verursachten Arbeitsunfähigkeit entsteht nicht etwa am Arbeitsplatz, sondern in der Freizeit. (Ein Brauclubmitglied ist Zahnarzt, er hat pro Jahr z.B. 3-5 Kinder mit eingeschlagenen Zähnen von diesen unsicheren Billigtrampolinen.) Knieverletzungen bei Hobbyfussballern? Es reicht! Merchant of Death and proud of it! Ein sarkastisches Cheers Thomas From antonhauser at aon.at Thu Jul 13 22:02:23 2006 From: antonhauser at aon.at (Hauser A.) Date: Thu Jul 13 22:04:00 2006 Subject: [HBF] Merchants of Death Brauclub References: <009801c6a663$3ac80d00$9600a8c0@A1200> Message-ID: <001501c6a6b7$41d39890$0200a8c0@win2k> Hallo Thomas Deinen Ausführungen zum Thema "Merchants of Death" kann ich nur zustimmen. Falls du wirklich solche T-Shirts druckst bin ich stark an so einem Exemplar interessiert. Ich brauche XXXL (Bier formte meinen schönen Körper) Wenn du weißt was es kostet müssen wir uns nur noch über die Bezahlung einigen. Vielleicht in einem Brief schicken? Überweisen ist außerhalb der EU ziemlich teuer. Irgendwie wird's schon gehen. Was hältst du davon? Viele Grüße Toni ----- Original Message ----- From: "Thomas Rohner" To: "Hausbrauerforum" Sent: Thursday, July 13, 2006 12:00 PM Subject: [HBF] Merchants of Death Brauclub Hallo Miteinander ich überlege mir, einige "Merchants of Death Brewclub" T-Shirts zu drucken. Nur so zum Spass und weil ich einen T-Shirt Direktdrucker zur Verfügung habe.(Bis jetzt hab ich Braumeister-Shirts gedruckt) Ich verstehe wohl, dass man sich mit übermässigem Alkohokonsum umbringen kann, aber da gäbe es auch noch die "light-Fressalien" die manche Menschen in der mehrfachen Menge in sich hineinschaufeln und dabei von den Herstellern suggeriert bekommen, sie täten etwas für ihre Gesundheit. Man müsste auch mal die Auto-und Erdölindustrie unter die Lupe nehmen. Es sind ja nicht nur die Verkehrstoten, das ist nur die Spitze des Eisbergs. Wie wäre es mit der Freizeit und Sportindustrie? Der Grossteil der durch Unfälle verursachten Arbeitsunfähigkeit entsteht nicht etwa am Arbeitsplatz, sondern in der Freizeit. (Ein Brauclubmitglied ist Zahnarzt, er hat pro Jahr z.B. 3-5 Kinder mit eingeschlagenen Zähnen von diesen unsicheren Billigtrampolinen.) Knieverletzungen bei Hobbyfussballern? Es reicht! Merchant of Death and proud of it! Ein sarkastisches Cheers Thomas _______________________________________________ HBF mailing list Mailto:HBF@lists.netbeer.org ListInfo: http://lists.netbeer.org/ Ändern oder abbestellen: http://lists.bonis.de/mailman/options/hbf/antonhauser%40aon.at Sponsor: Wim Bonis, bonis@bonis.de Moderatoren: Hubert Hanghofer und Armin Teltschik From mk_cactus at gmx.de Fri Jul 14 10:41:04 2006 From: mk_cactus at gmx.de (Markus Kamp) Date: Fri Jul 14 10:41:42 2006 Subject: [HBF] Merchants of Death Brauclub In-Reply-To: <001501c6a6b7$41d39890$0200a8c0@win2k> References: <009801c6a663$3ac80d00$9600a8c0@A1200> <001501c6a6b7$41d39890$0200a8c0@win2k> Message-ID: <7FB40D32-4ED8-4C82-ACFD-6FB05D26F90C@gmx.de> Tach zusammen! Also die Sache mit den Merchants of Death finde ich ja auch etwas seltsam, aber hat mal jemand einen Link zum Primärtext bei der WHO? Seit das Thema hier aufgekommen ist suche ich (allerdings mit geringer Intensität) danach und habe bisher nichts brauchbares gefunden, nur Texte die den Terminus in anderen Zusammenhängen, hauptsächlich Waffenhandel, und ohne Zusammenhang zu Tabak, Alkohol, etc. verwenden. Worauf ich hinaus will: Prinzipiell würde ich mir auch so ein T-Shirt anziehen, wenn ich wüsste worum es _wirklich_ geht. Jedenfalls wäre es sicher hilfreich, den Ur-Text gründlich gelesen zu haben, bevor mich jemand fragt: "Samma was hast du denn da auffen T- Shirt stehen ?!" Bin gespannt! Gut Sud, Markus Am 13.07.2006 um 22:02 schrieb Hauser A.: > Hallo Thomas > > Deinen Ausführungen zum Thema "Merchants of Death" kann ich nur > zustimmen. > Falls du wirklich solche T-Shirts druckst bin ich stark an so einem > Exemplar > interessiert. From Frank.Ennulat at de.debitel.com Fri Jul 14 12:03:21 2006 From: Frank.Ennulat at de.debitel.com (Frank Ennulat) Date: Fri Jul 14 12:03:36 2006 Subject: [HBF] Frank Ennulat ist =?iso-8859-1?q?au=DFer_Haus=2E?= Message-ID: Ich werde ab 11.07.2006 nicht im Büro sein. Ich kehre zurück am 17.07.2006. Ich werde Ihre Nachrichten nach meiner Rückkehr beantworten. From t.rohner at bluewin.ch Fri Jul 14 12:43:19 2006 From: t.rohner at bluewin.ch (Thomas Rohner) Date: Fri Jul 14 12:43:10 2006 Subject: [HBF] Merchants of Death Shirts Message-ID: <007101c6a732$537de200$9600a8c0@A1200> Hallo Toni, Markus und die restlichen "MoD"-Sieder Markus hat einen guten Punkt getroffen, man sollte den Originaltext schon kennen. Ich weiss jetzt nicht wer das ursprünglich gepostet hat.(muss Daheim nachschauen) Aber ich hab auch mal etwas rumgegoogelt und noch nix gefunden. Toni, ich lass es dich wissen, ob ich die "Produktion" starte ;-) Der Donner braucht etwa 24 Sekunden, wenn auf der Österreicher Seite der Grenze ein Blitz niedergeht. Ist also kein Problem, das Paket dort auf die Post zu bringen. Die Abwicklung machen wir dann mit privat-mail. Mein belgisches Trippel ist jetzt ein Jahr alt, zum Glück haben wir 200l davon gebraut. Bei diesen Temperaturen kommt aber auch das Münchner Helle mit später Saazer Hopfengabe und die verschiedenen Weizenbiere gut rein. Der nächste Sud wird nochmals ein Helles, dann ein Oktoberfest. Dannach wird auf S-04 Hefe umgestellt und ein Mild, ein Porter und ein Scotch Heavy gebraut. Das ist so unsere grobe Planung, falls es nicht vor den Sicherheitsrat kommt ;-) Cheers Thomas From Sven.H.Schulz at math.uni-giessen.de Fri Jul 14 13:30:24 2006 From: Sven.H.Schulz at math.uni-giessen.de (Sven Schulz) Date: Fri Jul 14 13:31:18 2006 Subject: [HBF] Merchants of Death Shirts In-Reply-To: <007101c6a732$537de200$9600a8c0@A1200> References: <007101c6a732$537de200$9600a8c0@A1200> Message-ID: <44B78050.9070805@math.uni-giessen.de> Hallo, > Markus hat einen guten Punkt getroffen, man sollte den Originaltext schon kennen. > Ich weiss jetzt nicht wer das ursprünglich gepostet hat.(muss Daheim nachschauen) Aber ich > hab auch mal etwas rumgegoogelt und noch nix gefunden. mal im Ernst, ich glaube diese ganze MoD Geschichte nicht. Wenn es tatsaechlich einen solchen WHO Beschluss gegeben haette, muesste man den sicher nicht erst mit Google suchen (was ich, ebenfalls erfolglos, getan habe), "Bild" und Co haetten das sicher sehr lautstark verbraten. Viele Gruesse, Sven From Marcus.Schmitz at web.de Fri Jul 14 18:20:36 2006 From: Marcus.Schmitz at web.de (Marcus Schmitz) Date: Fri Jul 14 18:21:06 2006 Subject: [HBF] Ursprung der MOD-Behauptung Message-ID: <805310790@web.de> Hallo zusammen! Zum Ursprung der MOD-Diskussion: Heyse, K.-U.: "Biergenuss unter Beschuss", Editorial in BRAUWELT 21/2006, 595 Dort steht sinngemäß, dass Händler und Erzeuger aller alkoholischer Getränke auf einen Level mit Waffen- und Drogenhändlern und der Tabakindustrie gestellt werden. Sie werden unter der Bezeichnung MOD zusammengefasst. Bei dieser Einordnung werde nicht mehr zwischen dem Genuß von alkoholischen Getränken und dem Missbrauch unterschieden. Mit seinen Aussagen zitiert Dr. Heyse Herrn S. Koller (Vizepräsident Bayerischer Brauerbund). Und der hat das am 15. Mai 2006 auf der Brauwirtschaftlichen Tagung in Freising von sich gegeben. Über die BWT in FS wird ebenfalls in der Brauwelt berichtet: o.A.: "Was ist ein „MOD“?" In: BRAUWELT 21/2006, 597-598 Dort steht noch mehr, über die Pläne der WHO und der EU aber ich will mal suchen, ob ich Euch nicht mit einer online Quelle versorgen kann... Soweit erstmal, Marcus _____________________________________________________________________ Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000071 From boesmann at iolitec.de Fri Jul 14 18:38:56 2006 From: boesmann at iolitec.de (Bösmann) Date: Fri Jul 14 18:39:19 2006 Subject: [HBF] Account nicht mehr existent. / Account does not exist. Message-ID: <20060714163856.99E24605046@mx3.netclusive.de> Bitte wenden Sie sich ab sofort an info@iolitec.de. Please mail to info@iolitec.de. From armin at teltschik.org Tue Jul 18 17:31:39 2006 From: armin at teltschik.org (armin@teltschik.org) Date: Tue Jul 18 17:31:46 2006 Subject: [HBF] =?iso-8859-1?q?Vertr=E4glichkeit?= Fassbier / Flaschbier Message-ID: <1153236699.44bcfedb37c15@mail.bonis.de> Hallo beisammen, eine Freundin von mir hat folgendes Problem: Wenn Sie Flaschenbier einer namhaften bayrischen Weissbierbrauerei trinkt bekommt sie 'reproduzierbar' Magen-Darm Probleme mit Durchfall. Trinkt Sie hingegen Fassbier derselben Sorte verträgt sie das ohne Probleme. Frage: Welche Unterschiede haben industriell gefertigtes Fass- bzw. Flaschenbier ? Wird Flaschenbier noch zusätzlich behandelt? Vielleicht kann mir die Community helfen, da mir nichts bekannt ist. Danke und Allzeit gut Sud. ------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ From grog at lemis.com Wed Jul 19 03:30:19 2006 From: grog at lemis.com (Greg 'groggy' Lehey) Date: Wed Jul 19 07:26:30 2006 Subject: [HBF] =?iso-8859-1?Q?Vertr=E4glichkei?= =?iso-8859-1?Q?t?= Fassbier / Flaschbier In-Reply-To: <1153236699.44bcfedb37c15@mail.bonis.de> References: <1153236699.44bcfedb37c15@mail.bonis.de> Message-ID: <20060719013019.GA34907@wantadilla.lemis.com> On Tuesday, 18 July 2006 at 17:31:39 +0200, armin@teltschik.org wrote: > Hallo beisammen, > > eine Freundin von mir hat folgendes Problem: > Wenn Sie Flaschenbier einer namhaften bayrischen Weissbierbrauerei trinkt > bekommt sie 'reproduzierbar' Magen-Darm Probleme mit Durchfall. > Trinkt Sie hingegen Fassbier derselben Sorte verträgt sie das ohne > Probleme. > Frage: Welche Unterschiede haben industriell gefertigtes > Fass- bzw. Flaschenbier ? Ich kann mir nur vorstellen, dass hieran die Hefe schuld ist, schon ohne an Weißbier zu denken. Hat sie auch dieselben Probleme mit Flaschen-Kristallweizen derselben Brauerei? > Wird Flaschenbier noch zusätzlich behandelt? Ich denke nicht. Die Stiftung Warentest hat neulich einen Testbericht über Weißbier veröffentlicht: http://www.stiftung-warentest.de/online/essen_trinken/test/1039684/1039684/1041172.html Greg -- Finger grog@lemis.com for PGP public key. See complete headers for address and phone numbers. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde geschreddert... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 187 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : http://lists.bonis.de/pipermail/hbf/attachments/20060719/40c200ac/attachment.bin From sven at geggus.net Wed Jul 19 09:43:37 2006 From: sven at geggus.net (Sven Geggus) Date: Wed Jul 19 09:44:02 2006 Subject: [HBF] Re: =?iso-8859-15?q?Vertr=E4glichkeit?= Fassbier / Flaschbier References: <1153236699.44bcfedb37c15@mail.bonis.de> Message-ID: armin@teltschik.org wrote: > Frage: Welche Unterschiede haben industriell gefertigtes > Fass- bzw. Flaschenbier ? Der Hauptunterschied ist in der Regel, dass Fassbier frischer ist. > Wird Flaschenbier noch zusätzlich behandelt? Wie Du auch im thread über obergärige Hefe lesen kannst wird da bei Flaschenbier oft zusätzlich eine Hefe reingetan, die vorher abgetötet wurde. Manchmal sogar untergärige Hefe. Der Grund hierfür ist die Haltbarkeit. Im Gegensatz zu uns Hobbybrauern, die in der Regel die lebende Hefe in den Flaschen lassen und deren Bier sich dadurch aber über die Zeit immer noch ein wenig geschmacklich ändert. Sven -- TCP/IP: telecommunication protocol for imbibing pilsners (Man-page uubp(1C) on Debian/GNU Linux) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web From anlup at web.de Wed Jul 19 10:43:06 2006 From: anlup at web.de (Andreas Luppa) Date: Wed Jul 19 12:31:57 2006 Subject: [HBF] =?windows-1252?Q?Vertr=E4glichkeit_Fassbier_/_Fl?= =?windows-1252?Q?aschbier?= In-Reply-To: <1153236699.44bcfedb37c15@mail.bonis.de> References: <1153236699.44bcfedb37c15@mail.bonis.de> Message-ID: <44BDF09A.7080000@web.de> Ich denke mal, dass der Hauptunterschied darin besteht, dass Flaschenbiere i.d.R. nicht ständig gut gekühlt lagern. Wenn so ein Kasten z.B. 3 Wochen in irgendeinem Getränkeladen bei 25 °C (oder mehr? :-( ) steht, kann das der Verträglichkeit durchaus zum Nachteil sein. Ich merke das auch ? nach dem Genuß (?) von industriell gefertigtem Flaschenbier habe ich deutlich mehr Probleme (Kater) als nach dem trinken von Fassbier. Gruß Andreas armin@teltschik.org schrieb: > Hallo beisammen, > > eine Freundin von mir hat folgendes Problem: > Wenn Sie Flaschenbier einer namhaften bayrischen Weissbierbrauerei trinkt > bekommt sie 'reproduzierbar' Magen-Darm Probleme mit Durchfall. > Trinkt Sie hingegen Fassbier derselben Sorte verträgt sie das ohne > Probleme. > Frage: Welche Unterschiede haben industriell gefertigtes > Fass- bzw. Flaschenbier ? > Wird Flaschenbier noch zusätzlich behandelt? > > Vielleicht kann mir die Community helfen, da mir nichts bekannt ist. > > Danke und > Allzeit gut Sud. > > ------------------------------------------------- > This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ > > _______________________________________________ > HBF mailing list Mailto:HBF@lists.netbeer.org > ListInfo: http://lists.netbeer.org/ > Ändern oder abbestellen: http://lists.bonis.de/mailman/options/hbf/anlup%40web.de > > Sponsor: Wim Bonis, bonis@bonis.de > Moderatoren: Hubert Hanghofer und Armin Teltschik > > From Sven.H.Schulz at math.uni-giessen.de Wed Jul 19 14:37:48 2006 From: Sven.H.Schulz at math.uni-giessen.de (Sven Schulz) Date: Wed Jul 19 14:38:26 2006 Subject: [HBF] =?ISO-8859-1?Q?Vertr=E4glichkeit_Fassbier_/_Flas?==?ISO-8859-1?Q?chbier?= In-Reply-To: <1153236699.44bcfedb37c15@mail.bonis.de> References: <1153236699.44bcfedb37c15@mail.bonis.de> Message-ID: <44BE279C.60904@math.uni-giessen.de> Moin, ich tippe auch auf die Hefe. Ich kenne die genannte Begleiterscheinung auch nicht nur beim Weizen, liegt bei mir einfach am vorhandensein lebender Hefe (wenns Schneider war, liegts wohl an der [guten] lebenden Hefe). Beim Fassbier ist wahrscheinlich einfach viel weniger Hefe drin, weil die ja nicht aufgeschuettelt wird. Lebende Hefe enthaelt viel Vitamin B, und fuer eine Entschlackungskur kann man viel Geld ausgeben, ich sehe es als Vorzug ;-). Viele Gruesse, Sven P.S. Vielleicht ist es auch die Menge der Hefe, nicht nur der Vitalzustand. Die Truebung im Weizen hat bei den meisten Sorten meines Wissens nix mit Hefe zu tun. In den Flaschen wird dann noch fuer die Folklore tote Hefe zugegeben, im Fass macht das aber keinen Sinn, da die sich absetzt und dann komplett in den ersten paar gezapften Glaesern rumschwimmt. From Marcus.Schmitz at web.de Thu Jul 20 18:28:41 2006 From: Marcus.Schmitz at web.de (Marcus Schmitz) Date: Thu Jul 20 18:29:01 2006 Subject: [HBF] Keine neuen Erkenntnisse zu den MODs, aber ... Message-ID: <818961884@web.de> Hallo Ihr Haus- und Hobbybrauer, wie versprochen, habe ich versucht, etwas zum Thema Bier und MOD im Internet zu finden und war nicht erfolgreich. Daher habe ich heute morgen eine Mail an den Bayerischen Brauerbund geschickt und hoffe nun, eine erhellende Antwort zu diesem Thema zu erhalten. Folgende Mail habe ich versandt: "Sehr geehrter Herr Koller, in der BRAUWELT (Heyse, K.-U.: "Biergenuss unter Beschuss", Editorial in BRAUWELT 21/2006, 595 und o.A.: "Was ist ein MOD?" In: BRAUWELT 21/2006, 597-598) wurden Ihre Einschätzungen und Bewertungen zu den Plänen der WHO wiedergegeben. In einem Posting in der Haus- und Hobbybrauer-Newslist auf www.netbeer.org habe ich daraufhin kurz erwähnt, dass die WHO die Produzenten und Händler von Bier jetzt auch zu den MODs rechnet (nachzulesen unter http://lists.bonis.de/pipermail/hbf/2006q3.txt im ersten Posting "Subject: [HBF] Ausbeute, Buchweizenmalz, MBAA, ASBC, MOD"). Dies hat bei den Lesern der Liste, die das Brauen von Bier als ein interessantes Hobby und insgesamt als eine der ältesten und ausdauerndsten Kulturleistungen des Menschen betrachten, zumindest Erstaunen, wenn nicht sogar Erschrecken hervorgerufen (ebenfalls dort nachzulesen: http://lists.bonis.de/pipermail/hbf/2006q3.txt). Der Versuch, meine kurze Bemerkung mit Dokumenten/Webseiteninhalten der WHO zu verifizieren oder zu entkräften, scheiterte allerdings: Es gibt scheinbar zu dieser Kategorisierung und zu den von der WHO angestrebten Maßnahmen ("Null-Promille-Grenze für Fahranfänger, Senkung der derzeit geltenden allgemeinen Promille-Grenzen, Werbebeschränkungen, Warnhinweise auf dem Etikett, lizensierte Abgabestellen, Präventionsabgaben, Erhöhung der Alkoholsteuern, Heraufsetzung des Abgabealters für Bier auf 18 Jahre.") keine im Internet frei zugänglichen Quellen. Da ich - auch aus Gründen des Urheberrechtes - nicht den gesamten Artikel der Brauwelt zitieren möchte bzw. die elektronische Fassung verteilen darf, hatte ich auf den Seiten des bayr. Brauerbundes einmal nachgesehen, ob es evtl. eine Pressemitteilung aus Ihrem Hause gibt, bin aber auch dort nicht fündig geworden. Könnten Sie uns Haus- und Hobbybrauern vielleicht kurz über die Entwicklungen und Ihre Einschätzungen zu den direkten und indirekten Folgen informieren? Wir bedanken uns im voraus ganz herzlich! Mit den besten Grüßen aus Würzburg Marcus Schmitz" Mal abwarten, ob etwas kommt! Ich habe mich mal dreisterweise in Eurem Namen mitbedankt - ohne zu fragen. War hoffentlich okay ;-) Gruß Marcus ______________________________________________________________ Verschicken Sie romantische, coole und witzige Bilder per SMS! Jetzt bei WEB.DE FreeMail: http://f.web.de/?mc=021193 From Marcus.Schmitz at web.de Wed Aug 2 20:39:17 2006 From: Marcus.Schmitz at web.de (Marcus Schmitz) Date: Wed Aug 2 20:39:26 2006 Subject: [HBF] MOD-Quelle: Antwort vom Bayerischen Brauerbund Message-ID: <849682509@web.de> Hallo werte Braukollegen, heute hatte ich eine Antwort von Herrn Walter König vom Bayerischen Brauerbund im Posteingang. "Sehr geehrter Herr Schmitz, ohne die Brauwelt zitieren zu müssen stellen wir Ihnen gerne die Rede von Herrn Koller auf der Brauwirtschaftlichen Tagung in Weihenstephan zur Verfügung. Sie können als Quelle den Bayerischen Brauerbund nennen. Mit freundlichen Grüßen BAYERISCHER BRAUERBUND e.V. Walter König" Im Anhang findet sich das Dokument "51. Brauwirtschaftliche Tagung Freising Grußwort des Bayerischen Brauerbundes Stefan Koller Vizepräsident" als MSWord-Datei. Falls die Herren vom BBB - allen voran die Herren Koller und König - jetzt auch zu Lesern dieser Liste geworden sind, möchte ich mich an dieser Stelle ganz herzlich für das Manusskript der Rede und die prompte Reaktion während der Ferienzeit bedanken! Ich kann den Text gerne herauskopieren und als Textmail ans Hausbrauerforum senden. Oder, wenn Hubert Zeit und Platz hat, dann machen wir ein PDF draus und Hubert kann es auf netbeer.org zum Download verlinken. Hubert, was sagst du dazu? Gruß Marcus __________________________________________________________________________ Erweitern Sie FreeMail zu einem noch leistungsstärkeren E-Mail-Postfach! 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Cheers Thomas From Marcus.Schmitz at web.de Thu Aug 3 21:00:17 2006 From: Marcus.Schmitz at web.de (Marcus Schmitz) Date: Thu Aug 3 21:00:33 2006 Subject: [HBF] =?iso-8859-15?q?MOD=3A_Gru=DFworte_von_Herr_Koller=2C_BBB?= Message-ID: <852474026@web.de> Hallo zusammen, jetzt wird's etwas länger als normal. Anbei der Text der Rede von Herr Stefan Koller vom Bayerischen Brauerbund auf der Brauwirtschaftlichen Tagung mit freundlicher Genehmigung von Herrn Walter König (danke sehr!): /* ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- */ "51. Brauwirtschaftliche Tagung Freising Grußwort des Bayerischen Brauerbundes Stefan Koller Vizepräsident Meine sehr geehrten Damen und Herren, im Namen des Bayerischen Brauerbundes, des traditionellen Schirmherren dieser Veranstaltung, darf ich Sie zur 51. brauwirtschaftliche Tagung in Freising herzlich willkommen heißen. Wissen Sie, was ein „MOD“ ist? Müssten Sie eigentlich, denn in den Augen der Weltgesundheitsorganisation sind wir alle „MOD’s“, Sie und ich. „MOD“ ist eine Abkürzung. Sie steht für „Merchants of death“ und meint neben Waf-fenhändlern, Drogendealern und der Tabakindustrie eben auch uns, die wir von der Herstellung und vom Vertrieb alkoholhaltiger Getränke leben. Es ist schon eine seltsame Gesellschaft, in die wir da geraten sind! Und eine brandgefährliche Ecke, in die man uns zu stellen versucht! Weil die Ge-sundheits- und Alkoholpolitiker der WHO, auf europäischer, Bundes- und selbst Lan-desebene dem Alkoholkonsum den Kampf angesagt haben. Dem Konsum wohlge-merkt! Es wird nur unterschieden zwischen Abstinenzlern und Konsumenten, nicht jedoch zwischen Genuss und Missbrauch. „Aber nicht doch“, werden ihnen die Alkoholpolitiker an dieser Stelle entgegnen, na-türlich wolle man ausschließlich den Missbauch bekämpfen, gegen das eine oder andere Gläschen Bier oder Wein habe man doch gar nichts! Es drängt sich der Verdacht auf, dass dies zumindest bei einem Teil der Alkoholpoli-tiker Lippenbekenntnisse sind, denn das Instrumentarium, mit dem man dem Alko-holmissbrauch begegnen will, zeichnet ein völlig anders Bild. Ohne Ihnen die durch die Wirren des Biermarktes ohnehin seit Jahren getrübte Stimmung weiter vermiesen zu wollen, sollten wir uns darüber im Klaren sein, was auf uns zukommt, wenn die gegenwärtig auf EU-Ebene diskutierte Alkoholpolitik Platz greift. Grundsätzlich folgt die EU wie die WHO auch der sog. „Ledermann-Theorie“: Dieser aus den 60-er Jahren des letzten Jahrhunderts stammende Ansatz des Französi-schen Mathematikers Sully Ledermann geht davon aus, dass die nachteiligen Kon-sequenzen des Alkoholkonsums in dem Maße zunehmen, in dem der Durchschnitts-konsum der Bevölkerung ansteigt. Im Umkehrschluss folgert er, dass man diese nachteiligen Folgen des Konsums alkoholhaltiger Getränke dadurch in den Griff be-kommt, dass man den Durchschnittskonsum senkt. Ideal: Kein Konsum. Keine Prob-leme! Die Alkoholpolitiker rufen folglich bis heute nach Maßnahmen, die auf die Reduzie-rung des Durchschnittskonsums abzielen. Dieser alkoholpolitische Ansatz, meine Damen und Herren, ähnelt dem Versuch der Bekämpfung des Löwenzahns durch Rasenmähen: Sieht nachher schön aus, hat aber nicht wirklich etwas gebracht. Augenwischerei, politische Effekthascherei, blindwütiger Aktionismus, der nicht nur die breite Masse derjenigen, die ebenso moderat wie verantwortungsbewusst mit alkoholhaltigen Getränken umgehen, verunsichert, ja fast kriminalisiert, sondern völ-lig ohne Not die gesamte sog. Alkoholwirtschaft und die dieser vor- und nachgelager-ten Wirtschaftszweige in Bedrängnis bringt, ohne – und das ist das Entscheidende - dem Ziel einer wirkungsvollen Bekämpfung des Alkoholmissbrauchs auch nur einen Schritt näher zu kommen. Null-Promille-Grenze für Fahranfänger, Senkung der derzeit geltenden allgemeinen Promille-Grenze, Werbebeschränkungen, Warnhinweise auf dem Etikett, lizensierte Abgabestellen, Präventionsabgaben, eine Erhöhung der Alkoholsteuern, Heraufset-zung des Abgabealters für Bier und Wein auf 18 Jahre, wie es bislang für Spirituosen gilt, u.s.w.: Dies sind die Instrumente, die derzeit diskutiert werden, um dem Ziel einer Senkung des Durchschnittskonsum an Reinalkohol in der EU näher zu kommen. Um 25% möchte die EU den Reinalkoholkonsum in Europa bis 20010/2011 senken. Was das in unseren Breitengraden, in denen ca. 75% dieses Reinalkoholkonsums auf Bier entfallen, für die Brauwirtschaft bedeutet, können Sie sich leicht ausmalen. Am Ansatz an sich geübte Kritik jedoch prallt an den verantwortlichen Politikern schlicht ab. Dabei ist offensichtlich, dass er unsinnig ist. Der Durchschnittskonsum an Reinalkohol in Deutschland liegt derzeit bei 10,2 Litern pro Kopf und Jahr. Teile ich diese Menge durch 365 Tage, so komme ich auf noch rd. 28 Milliliter pro Kopf und Tag. Umgerechnet in Gramm entspricht diese einer Tages-dosis von 23,3 g. Nun muss ich fairer Weise die unter 16jährigen herausrechnen, deren Anteil an der Gesamtbevölkerung demographiebedingt immer weiter sinkt und derzeit noch gut 20 % beträgt. Damit ergibt sich ein rechnerischer Tagekonsum der über 16jährigen von ca. 30g Alkohol. Entsprechend den Aussagen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung ist eine Ta-gesdosis in dieser Größenordnung selbst dann unschädlich, wenn sie regelmäßig konsumiert wird. Wenn eine große Gruppe moderater Konsumenten ihren Konsum weiter reduziert, eine kleine Gruppe hingegen ihren Konsum in bedenklichem Maße ausweitet, sen-ken wir vielleicht statistisch den Durchschnittskonsum. Der Volksgesundheit aber erweisen wir so faktisch einen Bärendienst! Der Durchschnittskonsum ist ein völlig untaugliches Maß, die Missbrauchsintensität zu beurteilen! Entscheidend ist vielmehr die exakte Verteilung des Gesamtkonsums. Und hier haben wir eine große und wachsende! Gruppe von Abstinenzlern, die breite Masse der verantwortungsvollen, moderaten Konsumenten und die kleine Gruppe derjenigen, die zu einem verantwortungsvollen Umgang mit Alkohol nicht oder nicht mehr in der Lage sind. Dieser Gruppe muss das alkoholpolitische Augen-merk gelten. Und auch unseres, das der Hersteller alkoholhaltiger Getränke. Aber auch nur ihr! Dass der alkoholpolitische Ansatz der Bekämpfung des Durchschnittskonsums un-sinnig ist, lässt sich jedoch auch statistisch leicht belegen: Seit der deutschen Wie-dervereinigung ist der Alkoholkonsum in Deutschland um rd. 25% gesunken. Dies ist ziemlich genau die Quote, um die die WHO den Konsum gesenkt sehen möchte in der Annahme, dadurch missbräuchliche Konsummuster zu verhindern oder doch we-nigstens zu reduzieren. Trotz dieses gesunkenen Alkoholkonsums werden die Klagen über den Alkoholmiss-brauch insbesondere bei Jugendlichen aber eher lauter als leiser. Meine Damen und Herren, warum erzähle ich Ihnen das alles in epischer Breite? Weil wir uns zur Wehr setzen müssen – beizeiten und vor allem gemeinsam. Gerne wird der Vergleich mit Bekämpfung des Nikotinkonsums in der EU gezogen. Aber er ist ebenso falsch wie er uns vor Augen führen muss, wie gefährlich die der-zeitige EU-Alkoholpolitik für uns alle ist oder doch wenigsten auf Sicht zu werden vermag. Falsch ist der Tabak-Alkoholvergleich, weil selbst der Konsum geringer Tabakmen-gen immer schädlich ist, der moderate, selbst regelmäßige Alkoholgenuss jedoch ebenso unstreitig und wissenschaftlich belegt nicht nur einem gesunden Organismus nicht schadet, sondern er sogar gesundheitliche Vorzüge insbesondere für das Herz-Kreislauf-System entfaltet. Und während Rauchverbote in öffentlichen Gebäuden oder in der Gastronomie noch mit den Schutzinteressen der Passivraucher begründbar sein mögen, dürfte Einver-nehmen darüber herrschen, dass das Risiko des Passivtrinkens außerordentlich ge-ring ist. Und der Tabak-Alkohol-Vergleich zeigt uns die Gefährlichkeit des Ansatze, weil die EU offenkundig unbeirrt ihren Weg geht, wie man an den bereits ausgesprochenen Werbeverboten für Tabakwaren, an den systematischen Steuererhöhungen auf diese Erzeugnisse und an den um sich greifenden Rauchverboten bis hinein in die Gastro-nomie leicht erkennt. Und die Debatte um eine Strafsteuer auf Alkopops lässt erah-nen, was auch auf uns zukommt, wenn wir uns als Alkoholwirtschaft im Allgemeinen und als Brauwirtschaft im Besonderen nicht bei Zeiten und vernehmbar zur Wehr setzen. Da dürfen wir uns noch glücklich schätzen, dass die Zuständigkeit für Ge-sundheitsfragen eben nicht bei der EU sondern bei den Nationalstaaten liegt, wie die Bundesrepublik in Zusammenhang mit dem von der EU verordneten und gesund-heitspolitisch motivierten Werbeverbot für Tabakerzeugnisse gerade durch den EuGH erneut feststellen zu lassen versucht. Solange diese Rechtsauffassung Bestand hat, kann sich Deutschland notfalls iso-liert dem europäischen Überregulierungswahn auch in Sachen Alkohol widersetzen. Sollte der EuGH jedoch das übergeordnete Schutzinteresse der Volksgesundheit der ohnehin ausufernden EU-Allzuständigkeit zuschieben, auch die bislang weitgehend moderate deutsche Alkoholpolitik wäre in ihrem Bestand gefährdet. Leider mache ich mir nach den bisherigen Erfahrungen wenig Hoffnung, dass wir diese Gefahr mit guten Argumenten allein abwenden könnten. Denn wir haben es, meine Damen und Herren, mit Ideologen zu tun, mit Menschen die sich persönlich oftmals für einen Lebenswandel ohne Tabak und ohne Alkohol entschieden haben was ihre Sache ist , die aber alles daran setzen, auch anderen ihren asketischen – darf ich sagen spaßfreien – Lebenswandel aufzuzwingen. Ich bin nicht einmal sicher, ob es ihnen letztlich wirklich um die geeignetesten Mittel zur Bekämpfung des Al-koholmissbrauchs geht oder ob das Argument der Missbrauchsbekämpfung nicht herhalten muss, um Instrumente gegen den Alkoholkonsum selbst durchzusetzen. Unter der Tarnkappe des unabhängigen Kämpfers gegen den Alkoholmissbrauch finden diese selbsternannten Gutmenschen bei der Politik immer weder Gehör und machen ihren Einfluss in für uns gefährlichem Maße geltend. Sie rechnen die wirt-schaftlichen Schäden, die sie dem Alkoholkonsum zuschreiben, in beeindruckende Dimensionen hoch, bleiben aber einerseits verlässliche und belastbare Quellen oft schuldig und verschweigen andererseits die wirtschaftlichen Leitungen der sog. Al-koholwirtschaft und der dieser vor und nachgelagerten Wirtschaftszweige völlig. Sie reden über die gesundheitlich schädlichen Folgen des Alkoholkonsums in Deutschland, verschweigen aber den gesundheitlichen Nutzen des moderaten Ge-nusses alkoholhaltiger Getränke. Während sonst allerorten das Leitbild vom mündigen, aufgeklärten Konsumenten vorherrscht, der eigenverantwortlich Kauf- und Konsumentscheidungen zu treffen in der Lage ist, wird in Zusammenhang mit Alkohol der Mensch zum Konsumtrottel de-gradiert, der vor allem vor sich selbst zu schützen ist. Wir haben Verbündete im Kampf gegen eine solche Politik, denn sie würde die Win-zer, die Spirituosenhersteller und die Sektkellereien ebenso treffen wie uns. Gemein-sam müssen wir uns zur Wehr setzen. Und wir haben Freunde. Bier ist in Deutschland, insbesondere in Bayern ein Kultur-gut. Es ist integraler Bestandteil bayerischer Kultur und Lebensart, nach innen identi-tätsstiftend, nach außen imageprägend. Die Konsumenten werden es sich nicht ge-fallen lassen, wenn man ihnen auch noch das Bier am Feierabend madig zu machen versucht, wenn sie in großer Zahl in alkoholpolitische Sippenhaft genommen werden sollen für den überschaubaren Kreis derer, die Alkohol missbräuchlich konsumieren. Die Technik in den Brauereien konzentriert ich darauf, ein hervorragendes Produkt herzustellen Die Kaufleute schaffen die ökonomischen Voraussetzungen für eine kostengünstige, wettbewerbsfähige Produktion. Vertrieb und Marketing kümmern sich um den Absatz. Unsere Aufgabe als Verbände ist es jedoch, gemeinsam mit den Brauereien die Vor-aussetzungen zu schaffen, dass die Vermarktung unserer hervorragenden Erzeug-nisse nicht unangemessen behindert wird. Unsere Aufgabe wird es aber auch sein, der Politik dort die Hand zu reichen, wo es darum geht, glaubwürdig auch als Teil der Alkoholwirtschaft einen Teil der Verant-wortung für unser Produkt dort zu übernehmen, wo es zweifelsfrei missbräuchliche Konsummuster gibt. Der Deutsche Brauerbund und seine Landesverbände werden deshalb in den nächs-ten Tagen anlässlich des Deutschen Brauertages eine Kampagne auf den Weg brin-gen , mit der die Verbände und die diesen angeschlossenen Brauereien ein klares Signal setzen werden für den verantwortungsvollen Biergenuss und gegen den Alko-holmissbrauch. Wie setzen drei Schwerpunkte: „Bier bewusst genießen“, um zwischen den schönen Seiten des Biergenusses einer-seits und den schädlichen Folgen des Missbrauchs andererseits klar zu unterschei-den. „Don’t drink and drive“, um insbesondere junge Kraftfahrer für die besonderen Gefah-ren der Verkehrsteilnahme unter Alkoholeinfluss zu sensibilisieren und „16/18“, um uns zum konsequenten Vollzug der geltenden Altersgrenzen für die Al-koholabgabe an Jugendliche und junge Erwachsene zu bekennen und insbesondere die Absatzmittler in Handel und Gastronomie zur strikten Einhaltung dieser Abgabe-grenzen zu drängen. Genauso klar und eindeutig, wie wir unsere Bereitschaft zur Mitwirkung an einer ver-nünftigen, zielorientierten Alkoholpolitik erklären, müssen und werden wir uns gegen unangemessene Beschränkungen unserer Werbe- und Vermarktungsfreiheit zur Wehr setzen. Je mehr Partner wir hierbei haben, um so größer sind unsere Erfolgsaussichten. Es geht hier für unsere Branche um einiges. Und deshalb bin ich besonders dankbar, dass ich Ihnen im Rahmen eines Grußwortes diesen Teil der Arbeit des Bayerischen Brauerbundes heute etwas näher habe vorstellen dürfen. Ich wünsche Ihnen zwei ebenso informative wie unterhaltsame Tage in Freising und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Freising, den 15. Mai 2005 Es gilt das gesprochene Wort" /* ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- */ So weit Herr Koller vom BBB. Dazu vielleicht noch ein Abschnitt (der LETZTE Abschnitt in diesem Buch!) aus dem Kathechismus der Brauerei-Praxis von Karl Lense (11. Auflage1956, S. 441): "1344. Wie soll sich der Brauer der Prohibition gegenüber verhalten? Er soll sie überall, wo er sie findet, auch in ihren kleinsten Anfängen, energisch bekämpfen, wozu ihm sachliche Gründe aller Art zur Verfügung stehen. Das vornehmste, beweiskräftigste Kampfmittel gegen diese durchaus ernst zu nehmende Zeiterscheinung wird immer ein gutes Bier bleiben. Jeder Brauer, der ein Gebräu von zweifelhafter Güte erzeugt, hilt den Anhängern der Prohibition, denn er erzieht das biertrinkende Publikum zur Gleichgültigkeit gegenüber dem Existenzkampfe des Braugewerbes. Ein gutes, nahrhaftes und gesundes Bier aber wird sich kein Volk nehmen lassen." Beste Grüße Marcus __________________________________________________________________________ Erweitern Sie FreeMail zu einem noch leistungsstärkeren E-Mail-Postfach! Mehr Infos unter http://freemail.web.de/home/landingpad/?mc=021131 From t.rohner at bluewin.ch Fri Aug 4 17:26:33 2006 From: t.rohner at bluewin.ch (Thomas Rohner) Date: Fri Aug 4 17:25:52 2006 Subject: [HBF] MOD starker Tobak Message-ID: <010401c6b7da$5e09ec60$9700a8c0@A1200> Hallo zusammen starker Tobak, was da die Welt-und Europaweiten Gesundheitswächter für uns zu tun bereit sind. Dass in den USA Bestrebungen in Richtung Prohibition im Gange sind hab ich schon gehört. Es ist verständlich wenn George W. scheinheilig seinen religiösfanatischen Wählern, wo auch nur der Ansatz von Spass eine Sünde ist, ein Zückerchen geben muss. Eigentlich sollte man (George W. möglicherweise nicht) im Land von Al Capone ja wissen, was für Blüten so ein Experiment treiben kann. Man müsste nur einen Blick in die Geschichtsbücher werfen. Es liesse sich sogar fragen, ob die Weltwirtschaftskriese auch ohne Prohibition in diesem Umfang stattgefunden hätte. Bei uns scheinen ein paar profilierungssüchtige Politiker oder WHO Sesselfurzer (die durchaus von den Amis beeinflusst sein könnten) nun einen neuen Anlauf. Hui wird sich da die Russenmafia freuen, wenn sie in Zukunft auch noch Fusel schmuggeln könnten nebst den Zigaretten. Dieser Fusel würde dann bestimmt auch nur von Leuten getrunken, die mit Alkohol umgehen können. Oder etwa nicht? Unsere HB-Freunde aus den USA mussten nach der Aufhebung der Prohibition jedenfalls lange warten, bis sie ihrem Hobby wieder (legal) nachgehen durften. (1978 Die Legalisierung des Heimbrauens war soweit ich informiert bin eine der ersten Amtshandlungen von Jimmy Carter.) Es gibt aber bis heute in gewissen Staaten der USA noch Beschränkungen, die wir vorläufig noch als hirnrissig abtun können. Im Staate Georgia war es bis 1993 noch verboten! In Alabama ist es immer noch verboten! Soweit ich weiss, darf man keine Alkoholika mit der Post versenden, sondern nur mit Privaten wie UPS oder Fedex. Seit 9/11 spinnen sie natürlich noch zusätzlich. So haben die HB'ler die grösste Mühe ihr Gebräu zu Wettbewerben einzuschicken. Die AHA (Heimbrauervereinigung und Herausgeber der Zymurgy-Hefte) versucht gegen diese geschichtlichen Altlasten vorzugehen. Aber scheinbar ist es einfacher, ein neues Gesetz einzuführen als ein sinnlos gewordenes Altes zu streichen. Nachzulesen unter: http://www.beertown.org/homebrewing/legal.html Das der Regulierungswahn kaum Grenzen kennt dürften EU-Bürger schon bemerkt haben. Dass unsere CH-Oberen diesen Mist jetzt auch noch zu einem grossen Teil übernehmen wollen, ist nur im Licht einer gewünschten Harmonisierung zu verstehen. Von einer wirklichen Mündigkeit als Bürger, merke ich nur wenn ich meine Steuerrechnung selbst bezahlen darf. Ich denke der Redner vom Brauerbund hat schon recht, wenn er meint man müsse rechtzeitig dagegensteuern. Das jemand seine Existenz verteidigt ist auch gut zu verstehen. Viele Politiker/Verwaltungsbeamten erkennen die Tragweite ihres Handelns sowieso erst, wenn es zu spät ist. Solchen Deppen verdanken wir einige Schildbürgerstreiche, die nur schwer wieder aus den Gesetzbüchern zu tilgen sind. Merchant of Death and proud of it Cheers Thomas From phil.flannery at eds.com Mon Aug 7 09:36:03 2006 From: phil.flannery at eds.com (Flannery, Phil) Date: Mon Aug 7 09:37:16 2006 Subject: [HBF] MOD starker Tobak In-Reply-To: <010401c6b7da$5e09ec60$9700a8c0@A1200> Message-ID: **Unsere HB-Freunde aus den USA mussten nach der Aufhebung der Prohibition jedenfalls lange warten, bis sie ihrem Hobby wieder (legal) nachgehen durften. (1978 Die Legalisierung des Heimbrauens war soweit ich informiert bin eine der ersten Amtshandlungen von Jimmy Carter.)** Und seit wann ist heimbrauen in Deutschland wieder legal? Aso nach Jimmy. Zum gluck wohnst du in CH. -----Original Message----- From: hbf-bounces+phil.flannery=eds.com@lists.netbeer.org [mailto:hbf-bounces+phil.flannery=eds.com@lists.netbeer.org] On Behalf Of Thomas Rohner Sent: Friday, August 04, 2006 5:27 PM To: Hausbrauerforum Subject: [HBF] MOD starker Tobak Hallo zusammen starker Tobak, was da die Welt-und Europaweiten Gesundheitswächter für uns zu tun bereit sind. Dass in den USA Bestrebungen in Richtung Prohibition im Gange sind hab ich schon gehört. Es ist verständlich wenn George W. scheinheilig seinen religiösfanatischen Wählern, wo auch nur der Ansatz von Spass eine Sünde ist, ein Zückerchen geben muss. Eigentlich sollte man (George W. möglicherweise nicht) im Land von Al Capone ja wissen, was für Blüten so ein Experiment treiben kann. Man müsste nur einen Blick in die Geschichtsbücher werfen. Es liesse sich sogar fragen, ob die Weltwirtschaftskriese auch ohne Prohibition in diesem Umfang stattgefunden hätte. Bei uns scheinen ein paar profilierungssüchtige Politiker oder WHO Sesselfurzer (die durchaus von den Amis beeinflusst sein könnten) nun einen neuen Anlauf. Hui wird sich da die Russenmafia freuen, wenn sie in Zukunft auch noch Fusel schmuggeln könnten nebst den Zigaretten. Dieser Fusel würde dann bestimmt auch nur von Leuten getrunken, die mit Alkohol umgehen können. Oder etwa nicht? Unsere HB-Freunde aus den USA mussten nach der Aufhebung der Prohibition jedenfalls lange warten, bis sie ihrem Hobby wieder (legal) nachgehen durften. (1978 Die Legalisierung des Heimbrauens war soweit ich informiert bin eine der ersten Amtshandlungen von Jimmy Carter.) Es gibt aber bis heute in gewissen Staaten der USA noch Beschränkungen, die wir vorläufig noch als hirnrissig abtun können. Im Staate Georgia war es bis 1993 noch verboten! In Alabama ist es immer noch verboten! Soweit ich weiss, darf man keine Alkoholika mit der Post versenden, sondern nur mit Privaten wie UPS oder Fedex. Seit 9/11 spinnen sie natürlich noch zusätzlich. So haben die HB'ler die grösste Mühe ihr Gebräu zu Wettbewerben einzuschicken. Die AHA (Heimbrauervereinigung und Herausgeber der Zymurgy-Hefte) versucht gegen diese geschichtlichen Altlasten vorzugehen. Aber scheinbar ist es einfacher, ein neues Gesetz einzuführen als ein sinnlos gewordenes Altes zu streichen. Nachzulesen unter: http://www.beertown.org/homebrewing/legal.html Das der Regulierungswahn kaum Grenzen kennt dürften EU-Bürger schon bemerkt haben. Dass unsere CH-Oberen diesen Mist jetzt auch noch zu einem grossen Teil übernehmen wollen, ist nur im Licht einer gewünschten Harmonisierung zu verstehen. Von einer wirklichen Mündigkeit als Bürger, merke ich nur wenn ich meine Steuerrechnung selbst bezahlen darf. Ich denke der Redner vom Brauerbund hat schon recht, wenn er meint man müsse rechtzeitig dagegensteuern. Das jemand seine Existenz verteidigt ist auch gut zu verstehen. Viele Politiker/Verwaltungsbeamten erkennen die Tragweite ihres Handelns sowieso erst, wenn es zu spät ist. Solchen Deppen verdanken wir einige Schildbürgerstreiche, die nur schwer wieder aus den Gesetzbüchern zu tilgen sind. Merchant of Death and proud of it Cheers Thomas _______________________________________________ HBF mailing list Mailto:HBF@lists.netbeer.org ListInfo: http://lists.netbeer.org/ Ändern oder abbestellen: http://lists.bonis.de/mailman/options/hbf/phil.flannery%40eds.com Sponsor: Wim Bonis, bonis@bonis.de Moderatoren: Hubert Hanghofer und Armin Teltschik From hubert at netbeer.org Mon Aug 28 17:53:29 2006 From: hubert at netbeer.org (Hubert Hanghofer) Date: Mon Aug 28 17:50:14 2006 Subject: [HBF] Ankuendigung: Internationale Staatsmeisterschaften fuer Haus- und Kleinbrauer Message-ID: <20060828175329.nqdj966fgg4wcogs@hanghofer.net> Werte Braugemeinde, Am Samstag, 28. Oktober 2006 finden im Rahmen des "Festivals der Biervielfalt" zum 4. Mal die Staatsmeisterschaften für Haus- und Kleinbrauer statt. Veranstaltungsort ist wie im Vorjahr der Ziegelstadl in Hallein, ca. 15km südlich von Salzburg. Ein Anmeldeformular mit weiteren Infos ist zu finden unter http://www.bierig.org/termine.php?inc=6 Das Organisationskomitee schreibt den Bewerb als "internationale Staatsmeisterschaften" aus. Das klingt zugegebenermassen etwas widersprüchlich, aber wir durften uns in den letzten Jahren bereits über deutsche Teilnehmer aus dem Raum Bamberg und München freuen und unser Hobby kennt ja keine Grenzen, oder? Teilnahmeberechtigt sind alle Brauereien (kommerziell oder hobbymäßig) mit einer maximalen Ausschlagmenge von 500L pro Sud. BierIGe Grüsse Hubert Hanghofer Obmann BierIG http://netbeer.org http://www.BierIG.org From hubert at netbeer.org Tue Aug 29 15:59:46 2006 From: hubert at netbeer.org (Hubert Hanghofer) Date: Tue Aug 29 15:56:23 2006 Subject: [HBF] MOD-Quelle: Antwort vom Bayerischen Brauerbund In-Reply-To: <849682509@web.de> References: <849682509@web.de> Message-ID: <20060829155946.tf00xrpn480wo4ko@hanghofer.net> Werte Braugemeinde, ich habe leider die MOD-Diskussion erst jetzt mitbekommen, weil ich längere Zeit auf Urlaub war und nach einem temporären Serverproblem vom Listserver keine HBF-Mails mehr ausgeliefert bekam. Marcus, Gerne kann ich die Rede in den Download Bereich hochladen, wenn Du mir bitte die Originaldatei + Genehmigung durch BBB sendest. PDF kann ich notfalls selber erstellen. Als EBCU-Delegierter kann ich versichern, dass diese Probleme europaweit sehr ernst genommen werden und beim diesjährigen Herbsttreffen ein wichtiges Thema sein werden. Mein Verein http://www.BierIG.org ist Mitglied im europäischen Dachverband der Bierkonsumenten (EBCU, European Beer Consumers Union, http://www.ebcu.org ), die europaweit nahezu 100.000 Mitglieder vertritt und somit einen gewissen politischen Einfluss ausübt. So gibt's z.B. 2 x im Jahr EBCU-Empfänge in Brüssel - und die MEPS (members of European Parlament) kommen in immer größerer Zahl, weil sie wissen, dass sie dort das beste Bier bekommen ;-) Darüber hinaus gibt's viele regionale Aktivitäten der angeschlossenen Vereine - man denke vor allem an die vielen Kampagnen der CAMRA. Lobbying - also die Beeinflussung von Politikern durch Interessensgruppen - wird ein immer wichtiger werdendes Instrumentarium und auf dieser Ebene kann nicht nur die WHO ansetzen, sondern auch WIR als Konsumenten, Brauer und WÄHLER. Damit Du einen Politiker beeinflussen kannst, musst Du aber entweder große Macht haben oder eine große Anzahl an Gleichgesinnten repräsentieren und damit haben wir hier in Mitteleuropa noch ein grosses Problem: Einerseits sind die bestehenden Interessensgemeinschaften in der Schweiz und in Österreich noch relativ klein und andererseits gelingt es uns nicht, geeignete Gruppierungen in Deutschland zu finden. Ich habe vor ca. 2 Jahren eine Kooperation der EBCU mit dem VHD angeregt, dem wurde aber vom VHD-Vorstand eine Absage erteilt. Andere Gruppierungen sind entweder zu kommerziell oder Splittergruppen ausländischer Vereine (KGB, CAMRA). Die globale Bedrohung der regionalen Biervielfalt bzw. Bierkultur durch internationale Braukonzerne reicht nicht aus, um den deutschen Konsumenten zu sensibilisieren. Vielleicht schaffen das aber die profilierungsneurotischen "Alkoholpolitiker"? -Zu hoffen wär's! Kontaktpersonen EBCU: Vice chair: Laurent Mousson Deutschland: thomas perera BierIGe Grüsse Hubert Hanghofer Quoting Marcus Schmitz : > Hallo werte Braukollegen, > > heute hatte ich eine Antwort von Herrn Walter König vom Bayerischen > Brauerbund im Posteingang. > > "Sehr geehrter Herr Schmitz, > > ohne die Brauwelt zitieren zu müssen stellen wir Ihnen gerne die > Rede von Herrn Koller auf der Brauwirtschaftlichen Tagung in > Weihenstephan zur Verfügung. Sie können als Quelle den Bayerischen > Brauerbund nennen. > > > Mit freundlichen Grüßen > > BAYERISCHER BRAUERBUND e.V. > Walter König" > > Im Anhang findet sich das Dokument > > "51. Brauwirtschaftliche Tagung Freising > Grußwort des > Bayerischen Brauerbundes > Stefan Koller > Vizepräsident" > > als MSWord-Datei. > > Falls die Herren vom BBB - allen voran die Herren Koller und König - > jetzt auch zu Lesern dieser Liste geworden sind, möchte ich mich an > dieser Stelle ganz herzlich für das Manusskript der Rede und die > prompte Reaktion während der Ferienzeit bedanken! > > Ich kann den Text gerne herauskopieren und als Textmail ans > Hausbrauerforum senden. Oder, wenn Hubert Zeit und Platz hat, dann > machen wir ein PDF draus und Hubert kann es auf netbeer.org zum > Download verlinken. Hubert, was sagst du dazu? > > Gruß > > Marcus > From Marcus.Schmitz at web.de Thu Aug 31 21:13:21 2006 From: Marcus.Schmitz at web.de (Marcus Schmitz) Date: Thu Aug 31 21:09:31 2006 Subject: [HBF] MOD-Quelle: Antwort vom Bayerischen Brauerbund Message-ID: <923588259@web.de> Hallo liebes Braukollegium! >>ich habe leider die MOD-Diskussion erst jetzt mitbekommen, weil ich längere Zeit auf Urlaub war und nach einem temporären Serverproblem vom Listserver keine >>HBF-Mails mehr ausgeliefert bekam. Wenn es schon den Listenadmin selbst trifft, ist das ja quasi der SuperGAU! Trotzdem schön, mal wieder etwas von Dir zu hören. >>Marcus, >>Gerne kann ich die Rede in den Download Bereich hochladen, wenn Du mir bitte die Originaldatei + Genehmigung durch BBB sendest. PDF kann ich notfalls selber >>erstellen. Lieber Hubert, ich denke, das ist nicht mehr nötig, da ein PDF nur noch das Logo des Brauerbunds zusätzlich enthälten würde, den gesamten Text habe ich ja schon die Liste gepostet. Zum anderen überholt uns ja leider die EU-Wirklichkeit: Seit diesem Samstag findet man, durch einfaches Googlen von "EU Kommission Alkohol" den ein oder anderen Link auf Berichte zu den Plänen der EU-Kommission. Wie sich jetzt jeder Einzelne von uns zu diesem Thema wirksam bemerkbar machen kann weiß ich leider auch noch nicht. Vielleicht wäre es ein erster Schritt mal seinen zuständigen EU-Abgeordneten herauszufinden und ihn darauf hinzuweisen, dass auch heute schon in Deutschland die Abgabe von Alkohol an 12jährige Kinder verboten ist. Es ist doch immer dasselbe: Wenn so was passiert, erstmal nach strengeren Gesetzen schreien, statt die Existierenden durchzusetzen (wenn mal in der Bild steht, dass ein Kiosk geschlossen wurde, weil dort Bier an Kinder verkauft wurde oder wenn mal ein 16-Jähriger angezeigt und verurteilt wird, weil er 12-Jährigen Bier besorgt hat, dann schreckt das vielleicht schon ab!?) und dann alle, auch die, die nichts Außergesetzliches getan haben, mitbestrafen. Wenn jemand eine gute Idee hat, wie jeder einzelne hier im HBF etwas unternehmen kann, wäre ich sicher nicht der Einzige, den das interessiert! Gruß Marcus _______________________________________________________________________ Viren-Scan für Ihren PC! Jetzt für jeden. Sofort, online und kostenlos. Gleich testen! http://www.pc-sicherheit.web.de/freescan/?mc=022222 From hubert at netbeer.org Fri Sep 1 08:19:57 2006 From: hubert at netbeer.org (Hubert Hanghofer) Date: Fri Sep 1 08:16:07 2006 Subject: [HBF] Serverausfall In-Reply-To: <923588259@web.de> References: <923588259@web.de> Message-ID: <44F7D10D.6060707@netbeer.org> Werte Braugemeinde, nur damit kein Mißverständnis aufkommt: Der HBF-Server (mail.bonis.de) läuft wie ein schweizer Uhrwerk, das "temporäre Serverproblem" bezog sich auf meinen Server (netbeer.org). Der läuft zwar normalerweise auch monatelang perfetto (issja auch ein Linux drauf), aber magischerweise treten Probleme immer genau dann auf, wenn ich für längere Zeit weg bin. Deaktivierung von Aussendungen: Wenn es wiederholt vorkommt, dass Mails unzustellbar sind, werden die Aussendungen an diese Adresse gestoppt. Das ist sinnvoll, weil eine wachsende Anzahl nicht zustellbarer eMails einen Mailserver ganz schön belasten kann! Wenn ich mir die Liste ansehe, ist diese Deaktivierung schon bei einigen Mitgliedern passiert - die meisten Leute vergessen, die Liste abzubestellen wenn sie die registrierte eMail wechseln oder die Mailbox ist im Urlaub überfüllt oder die Liste wird von einem Mailfilter geblockt etc. Bitte daher beachten: Falls also jemand die Liste nicht mehr bekommt, kann es eigentlich nur 3 Gründe geben: 1.) Alle sind auf Urlaub (also auch im online-Archiv ist nix zu lesen) 2.) Die registrierte eMail Adresse wurde aufgelassen 3.) Die registrierte eMail war wiederholt nicht erreichbar Sobald 3.) von Eurer Seite aus behoben ist, können wir List-Admin Euch wieder freischalten. Allzeit gut Sud Hubert Hanghofer Marcus Schmitz schrieb: > Hallo liebes Braukollegium! > > >>> ich habe leider die MOD-Diskussion erst jetzt mitbekommen, weil ich längere Zeit auf Urlaub war und nach einem temporären Serverproblem vom Listserver keine >>HBF-Mails mehr ausgeliefert bekam. >>> > > Wenn es schon den Listenadmin selbst trifft, ist das ja quasi der SuperGAU! Trotzdem schön, mal wieder etwas von Dir zu hören. > > From wollonfgong at gmx.net Sun Sep 17 13:59:45 2006 From: wollonfgong at gmx.net (wollonfgong@gmx.net) Date: Sun Sep 17 13:52:30 2006 Subject: [HBF] Heimbrauerausstattung Message-ID: <20060917115945.78570@gmx.net> Liebe HBF Gemeinde, Ich hätte ein paar Braugeräte, die mir bisher ausgezeichnete Dienste geleistet haben, zum Verkauf anzubieten. Dabei handelt es sich um Töpfe (ca. 110 - 120 lt, Edelstahl bzw. Kupfer)mit Läutereinrichtungen, Würzekühler (Spirale und Gegenstromkühler) sowie Edelstahlfässer (50 und 15 lt). Die Geräte befinden sich derzeit in der Nähe von Linz (Oberösterreich), ich komme aber auch manchmal nach Graz. Wenn jemand Interesse hat, so bin ich gerne bereit, auf Anfrage an hbfreply@gmx-topmail.de eine Aufstellung mit Fotos (ca. 220 kB) zuzumailen. Allzeit gut Sud, Wolfgang -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail